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公输堂小木作艺术博物馆 郑丽丽：潮湿，其实因为它现在整体，不能说是地基下沉了。但是因为周边的民居什么的，他们土层都在不停地抬升，还有自然的累积。所以到底我们现在公输堂本身的地面比外面，降低低出一米了。我们底下门槛的这个地方，木材已经朽掉了。我们现在做的这些支撑或者是啥，都是在帮它减轻它的力度，让它能够尽量减少它这个压力。

2024年5月18日，是国际博物馆日。今年博物馆日的主题是“博物馆致力于教育和研究”。秦始皇帝陵博物院外，孩子们满怀期待地想一睹兵马俑的风采。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我当时印象很深，当时我们培训班结业的时候，很多法国的学员就特别动心跟我们讲，说他们没想到这次到中国来，一方面是学习了，交流了一些文物保护的相关知识。更重要他们觉得是，感受到西安人民的热情。他们在酒店里面大家在一块交流，当时就想着，我希望你们来的是6个法国的学员，但是可能你们会影响你们周边60个、600个甚至6000个、6万个人。你会用你的嘴去讲述，你在中国所遇到的每一件事情。包括你跟我们交往的故事，还有包括你文物修复的过程。你的嘴其实传播这样的中国故事，比我去讲可能效果会更好一些。

2024年5月6日，中法签订了《中国秦始皇帝陵博物院与法国文化遗产科学基金会关于木质遗存与土遗址保护科学研究之合作协议书》。

与之对照的是，早在公元前247年，嬴政就开始就修建陵墓，总共花了39年，动用劳工和囚徒人数超过80万人，一大部分知道秦陵秘密的“修陵人”后来又被调去修阿房宫。

一个是耳朵，一个是鼻子这一块，鼻子嘴巴。还有一个，像我们这个部位。所以这就是我们在平常工作中，在修复的实践中所积累的经验。

红黑大战官方1978年，时任巴黎市长希拉克在参观部分修复后的兵马俑军阵后惊叹：“世界有七大奇迹，秦兵马俑可以说是第八大奇迹”。兵马俑从此名扬世界。

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：第三次考古发掘，主要在秦俑一号坑T23号探方。在这个方位共挖掘了256件兵马俑，我们刚才已经看到目前提取了156件。其中我们修复了140多件，还有一些我们正在修复。

“中国蓝”或者说“中国紫”的成分是“硅酸铜钡”，是人工合成的颜料，最早可以追溯到战国时期，比“丝绸之路”早了几百年。

天宫楼阁它又是按照宋代《营造法式》当中专门有一个小木作的篇章。那么也就是说咱们公输堂，虽然是一个明代的小木作建筑，但是它却有用到咱们宋代天宫楼阁，这样的建筑形式。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：基本上到了塔的塔尖位置，它不是上面还有个木塔吗。木塔现在整体的木质维修已经基本完成了，它在木台结构上面贴覆了一层铅皮，铅的一些装置构件，随着铅往下贴的过程中，已经开始落架。所以我们能登到最高位置。

记者：我看到坑里那些陶俑的时候，发现其实他们身上的修复痕迹可能我隔得比较远，已经基本上看不到了。是有什么特殊的方法，把这些拼接的地方给弄得特别的自然？

1987年，总部设在巴黎的联合国教科文组织把秦始皇帝陵列入世界遗产名录，成为人类共同财富。而法国的三位前总统，包括密特朗、希拉克、萨科齐以及现任总统马克龙都曾参观过兵马俑。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：其实秦始皇帝陵博物院出土，不仅仅只有彩绘陶俑。现在观众去现场去看的时候，最常看到的就是几种材质，一种就是我们的彩绘陶俑，一种是坑内的土遗址，一种我们铜车马是金属文物；其实在土遗址里面，有很多很多这种木质的遗存。它这个就是我们这个隔梁在建的时候，实际上就相当于用木头去搭了一个相当于小房子，把这些彩绘俑保存在里面。

总台记者 张诚：我听说您当时是中法培训班的现场负责人，法国学员来到公输堂，第一次看到六百年建筑的时候，他们当时的反应是什么样子的？

直到1704年，德国化学家海因里希·狄斯巴赫(Heinrich Diesbach)才发明出“普鲁士蓝”，也被西方称为“中国蓝”。

公输堂小木作艺术博物馆 郑丽丽：公输堂它已经出现了很多微生物的病害，但凡是露出类似于木色的那个地方，其实它都是病虫害产生的地方。

2019年10月21日至11月1日，由陕西省文保院与法国国家文化遗产学院合作举办的“公输堂油饰彩画保护修复培训班”在西安举办。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：实际上我们这个协议，就是落实两国元首之间之前签的协议的具体举措。对我们博物馆来讲，对我来讲，都是特别重要的一件事情。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：可能在大家心目中，巴黎圣母院恢复成被火烧之前的巴黎圣母院，这才是每一个法国人心里，他觉得巴黎圣母院就该是这样。我们现在一号坑也存在这样的问题，我们也想把一号坑去改造，但很难。一号坑建筑本身已经成为很多人对兵马俑的印记，很多人可能小小的时候在那照的照片，兵马一号坑就是这样子。可能我觉得还不止中国人，这是世界上很多人对兵马俑的印记。所以我觉得巴黎圣母院，同样是这样的问题。毕竟传统才是最永恒的，实际上巴黎圣母院也是这样，跟我们国家是一样的。

2015年，已故历史学家安德鲁·塔隆通过激光扫描技术对巴黎圣母院进行了数字化采集。工业软件巨头法国达索公司也利用数字资料制作了供专业人员使用的增强现实(AR)体验。

陕西省文物保护研究院保护修复一部副主任 张芳：他们当时的反应是非常惊讶，因为这种纯粹的，没有用一根钉子的榫卯结构层层叠叠，在上面天宫楼阁的一个呈现。他们在法国是完全见不到，他们也想象不到。

总台记者 张诚：马克龙举办了一次尖顶的设计大赛，里面有一些很创新的方案，但最后还是选择最传统的方案，您怎么看待这个选择？

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：所以我觉得我们是不是可以通过木材的研究，了解到当时一些建造工艺。实际上核心就想知道我们被火烧过以后，当时状况是什么状况。我们其实还想知道历史，就是我们用我们的科技，去验证当时史书上记载的短短几句话。

协议书中，中法双方将联合开展巴黎圣母院火烧木材及秦始皇帝陵火烧木材遗迹(木炭)保护修复以及价值认知研究，也成为新的亮点。

公输堂它有一幅特别具有代表性的对联，那么对联的上联叫法堂巍巍雕刻若得公输巧，就是在说木作雕刻非常精美精巧。窗花的话，它不是一个整板雕刻的。它用的也是咱们古建上榫卯套盒的方式，每个小木构件跟拼搭积木一样，选了一个角，然后用小木作构件一个一个拼。

陕西省文物保护研究院保护修复一部副主任 张芳：我们发现中方跟法方在病害调查有一点点的差异，就是我们中方有统一的国家文物局制定的行业标准，或者是国家标准。去制定某一种病害的病程，以及这种病害它所专属的一个病害图标。但是我们在跟法方的老师，跟学员交流发现他们并没有国家层级去统一使用的这么一种图标，他们都是各个修复师，或者是各个修复工作室自己制定。自己专有的图标，就是拿出去。没有一个统一的，标准的统一性。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我觉得站在法国，包括法国总统，法国民众的角度来讲。为什么觉得兵马俑比较神秘，或者兵马俑他们认为是一个伟大的象征。我觉得他可能核心，就是他对我们很多中国传统文化的不了解。这种文化来讲，它一定是从古代到现代，它都是有一个交流的。无非就是交流年限的问题。我们现在去法国坐飞机，坐上十几个小时我就到法国了。可能在中国古代的时候，更早的时候这些交流还是有，彼此之间还是要受到一些影响，无非就是走的路线会非常长。有些可能是一年、两年，有些可能是上百年。我觉得可能文明交流的过程，一定是从古到现在都是有的，无非就是跨越时间长度的问题。

我们当时有两位专家，就代表中国文物保护专家，去参与巴黎圣母院的修复。他们当时也很骄傲告诉我说，前两天国家总统来了，我们也没有让他们登上巴黎圣母院，我们是第一批中国的两个专家。

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：那么这在秦俑实际上，目前有八种颜色。红、黄、绿、蓝、紫、白、黑、粉等等，这就是已经定型的八种。但是我们最近也要分析比这个还要多，包括有一些它是白里透红的粉色，还有的它就是几种合成色，包括我们现在所说的中国蓝和中国紫。

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：对，这是一件绿色。也就是说我们在提取过程中所留下来的痕迹，也留下来的最珍贵的一点颜色。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我觉得公输堂的魅力在于，它就是你慢慢走进去，慢慢地看，当你越看的时候，你就会发现它真的是凝聚了中国传统的建筑，传统的彩画，包括传统的制造典范了。包括它一些工艺，现在已经失传了。我的感受是站在里面，你确实有一种跟历史对话的感觉。它还不像兵马俑，兵马俑观众很多，你难得有一个特别静的状态。

他的壁画跟我们不太一样，因为它是欧洲的壁画教堂壁画，他绘制的工艺跟我们不太一样，我们把它一般叫湿壁画。咱们国家相当于是干壁画，两个壁画的工艺就不太一样，修复过程中也不一样，我们可能更多交流这样的过程。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：杜克当时在维修巴黎圣母院的时候，局部对巴黎圣母院有一些小变化。但是他保留了大量的图纸，甚至到可能一张小小的雕刻石刻，或者一个小的金属构件图纸他都有。我们去法国文化部下属的一个信息中心，去看这批资料的时候，非常全。那么这些资料可能，对这次维修巴黎圣母院就提供非常好的基础。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：大家知道可能法国在教堂里面，包括在它很多机构里面，保留了大量的木板画，就是木结构的一些木板画，另外法国咱们说是绘画之都。所以我想着在文物保护领域里面，它关于颜料的研究，应该是做得非常棒。所以当时就把公输堂拿出来，我们作为一个中法合作的项目的选择。当时法国相关专家看完以后，他们也非常高兴就选择了公输堂。然后是2017年的12月，我印象特别深。我们当时是到钓鱼台国宾馆，当时做这个协议之后，我们就跟法国的相关机构，开始了合作。就关于木材以及木材上面的彩绘的保护研究。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：坦率说还是比较平静，首先这次去的时候任务是比较明确的，就要参与巴黎圣母院的修复。由于文物保护专家的身份，我去过很多著名建筑的顶上。所以好像没有那么激动，很平静。但是坦率地讲，对法国在巴黎圣母院维修整体工作，我还是比较震撼的。我觉得这次巴黎圣母院整体的维修，它的速度之快而且效果很好。另外全民的参与度，包括法国专家的敬业精神。

陕西省文物保护研究院保护修复一部副主任 张芳：专业技术的一个学习，就包括古建彩画的保护修复技术，木材的保护技术，研究技术，以及彩画的一些颜料，颗粒度制备的研究技术进行一个学习。其次，我们给他介绍中国古代建筑的一个榫卯工艺，跟各个部件的一个结构名称，在这个过程中进行彩画病害调查。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我告诉他中国可能在木制梁架结构过程中，我们怎么修。我说，你们的木材上面橡木做好，刷不刷一些其他材料。像中国就刷一些桐油或者一些漆。桐油和生漆在刷的过程中，本身就有什么。第一，保护木材，不受病虫害的侵蚀。第二，也有防火的作用。但他们没有，他告诉我说，因为我们橡木很好，橡木材质很硬就不容易出病虫害的问题。我当时一直在问他们，我们国家现在建很多建筑的时候，木材一定要放干，可能会放好几年，等它完全干了以后才用。他们橡木完全是潮湿的状态下，直接把它放到建筑上。我说，那你木材不收缩吗？不变形吗？不开裂吗？他就讲，我们橡木应该是纵向有一些开裂。

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：那么这个彩绘加固，只要留上我们能看到的，一定要对它进行一个加固，看看我们这个加固的颜色比较好。而且你能看到是啥颜色。

那么刚才提到楹联里头的下楹联叫圣象翼翼彩绘似有道子能，它主要说这里的油漆彩画也是非常精美，就像画圣吴道子亲自绘画的技能一样的精美。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：2019年5月份，当时陕西省文物局组织了一个代表团。就到法国去加强我们合作，包括签署茂陵石刻和公输堂一些培训协议。当时是2019年的4月份，巴黎圣母院就受到火灾影响。远远看着巴黎圣母院的时候，觉得它受损最严重的就是它顶端的木质结构。但是这次到了今年的2月份我去的时候，我就很幸运，通过国家政府跟法国不断沟通。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：土遗址是个世界难题，虽然我们之前跟德国，包括我们院里头自己也做了很多土遗址的保护。但是我们现在坦率地讲，土遗址保护它还是有些新的问题。比方说兵马俑现在，秦陵博物院一号坑、二号坑、三号坑，它里面大量的这种土遗址。大量游客身上有一些纤维，我们穿的衣服上的纤维，它会和空气中的灰尘结合，就附着在陶俑身上。它就可以跟空气的水、二氧化碳、二氧化硫等发生一系列的反应。如果是天然的植物纤维，就容易生这种微生物。另外我们现在在一号坑，也发现一些紫色的微生物。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：客观讲，应该没有特别多的碰撞，我们国际合作也不是刚刚开始。我们现在专家经常去参与国际的一些会议，我们现在还有很多年轻人，都被我们送到国外去读硕士、博士，或者作为访问学者。大家跟国外的文化保护的理念方法的交流过程中，我坦率地说彼此是比较了解的。我自己觉得，可能更多的是对我们过去未知的一些，传统工艺加工的方面，大家可能讨论得比较多。国外和国内现在很多在材料上，方法上。包括一些仪器设备，我们中国现在不差。我们现在仪器设备走到国外的时候，好多外国专家说其实你们中国现在每个实验室都非常棒。目前我们的文化保护相比国外的一些差距，我认为我们的基础工作做得还是不够扎实。就像我看到杜克有四五个房子，全是关于巴黎圣母院维修图纸。

公元前206年12月，起义军领袖项羽曾放火焚烧了阿房宫，那么作为始皇帝“三大工程”之一的秦始皇陵是否也被项羽纵火焚烧？

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：你像我们现在就是修旧如旧，就是保持我们秦兵马俑雕塑的艺术形态，要保持它的艺术性和历史性。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：巴黎圣母院这次维修速度很快，还有一个很重要的原因，它的经费非常充足。他们跟我们介绍的，它总共的维修经费是8.42亿欧元，但是这所有的经费来自社会捐款。他们也介绍说，巴黎圣母院的维修只有个别的专家，或者个别技术人员，是美国来的自由职业者。唯独有一项工作就是，整个教堂内部的彩色玻璃。他们是交给了德国柏林大教堂，修复玻璃的团队在做，这个相当于德国政府帮他们在做。其他的合作包括保护修复，只有跟中国政府合作。我觉得这次整个维修过程，就是把不幸的事情，转化成一个让大家更多了解，法国文化遗产保护维修全过程，全流程很好的案例。

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：因为经过了大火焚烧，经过大水的漫灌，然后上边所有的浮土层，压塌了以后，底下各个陶俑都是已经倒塌了。有的胳膊在这，有的腿在那边。我们就根据这个方位和破洞，来看一看这一件陶俑它的残破程度，以及它残破的倒向。所有的残片它有个相互的互配性，就是两两相配。那么一般甲钉甲片，都是在胸前或者胸后，凹凸不平的这一面和凹进去这一面，我们一看就能分辨到它这个甲有的在前和在后。残破的俑头看得比较清楚，你看这件我一拿上来，应该知道这是哪个部位。

目前在第三次考古发掘中已经发现，一号坑T23方内，大量烧成黑色的棚木痕迹清晰可见，兵马俑坑曾遭受过严重焚毁。这似乎部分印证了史书中的记载。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：比如说我们在木材梁架结构维修过程中，他建筑师告诉我们说，我们在这过程中，我们的木材怎么样加工，怎么样处理，我们怎么去组合；很多东西是相通的，因为都是榫卯结构。我们发现很多东西，他们在巴黎圣母院木结构上面，核心也是榫卯结构，我们也是榫卯结构。包括我们在巴黎圣母院内部，壁画保护、修复。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我刚入行的时候就参加意大利的培训。在培训过程中现在对我来讲，当提意大利的时候三个字本身，对我来讲就是不一样的情感。包括上次办中意培训班的时候，我给他们讲说，你们在中国的这段经历，可能会影响你的一生，甚至会影响你家人一生。当你提起中国两个字的时候，你心里一定会有不一样的情结在里面，这就是我们培训班最重要的意义。我觉得说到文化自信，本身我是做这个工作做了很多年，之前不太理解你做的工作。反正文物你拼一拼装到一起把它从一堆残片可能修复成一个文物。但随着你工作时间越长，我觉得你走的路越来越长。你看到的东西越来越多，你可能对每一件文物热爱就不一样了。过去就是一份工作，现在更多的是自豪。尤其当你修很多文物，在世界各地进行展出，或者在世界各地进行展览，可能你这个状况完全不一样。

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